Alberto: «No me voy a distanciar de Cristina»

El Presidente remarcó que el acto del 17 de octubre es «de todos nosotros» y señaló que «si alguien está pensando hacer un acto para que yo tome distancia de Cristina, se equivoca, porque no lo voy a hacer. Lo que más necesitamos es estar unidos».
POR HORACIO VERBITSKY
Luego de una semana intensa, el presidente Alberto Fernández, con una disposición admirable, se prestó a un extenso diálogo sobre los principales temas de la agenda nacional e internacional: la pandemia y la cuarentena, el precio de los alimentos, la inflación, la escalada del dólar, las negociaciones con el Fondo Monetario Internacional, las relación con Cristina, el acto del sábado 17 de octubre en la CGT, los planteos de las cámaras patronales, como la UIA y AEA, el per saltum que debe resolver la Corte Suprema, las propuestas del comité consultivo para el funcionamiento del Consejo de la Magistratura, el Ministerio Público y la misma Corte, la posición argentina sobre Venezuela en Naciones Unidas. A continuación, la segunda parte de la entrevista

El acto del 17.
-Lo que yo digo es que el acto del 17 es de todos nosotros. Es un acto de recordación a una fecha muy importante para el peronismo y para los movimientos populares. Si alguien está pensando hacer un acto para que yo tome distancia de Cristina, se equivoca, porque no lo voy a hacer. Lo que más necesitamos es estar unidos. Hoy le escribí a Máximo para ver si el lunes podemos comer juntos y charlar un rato. No está en mi cabeza la posibilidad de que eso ocurra. Si quieren fortalecer al gobierno a través de mi persona, bienvenido sea. Pero que nos fortalezca a todos. Me conocés hace muchos años y sabés que siempre he descreído de los personalismos. Creo en los proyectos colectivos. En este tiempo me ha tocado a mi estar al timón, pero soy parte de este proyecto. Una vez me fui, dos veces no me voy. Este es mi último proyecto, para que todos juntos no permitamos que el conservadorismo vuelva a hacerse cargo de la Argentina nunca más. Si hay algún compañero en la CGT que piensa que la solución es tirar a otro compañero o compañera por la ventana, conmigo no cuenten, porque aquí hacemos falta todos.
-A propósito de todos, ¿qué opina Roberto Lavagna de esto?
-Cree que es muy importante que Cristina y yo estemos muy unidos. Me lo dijo expresamente, con un análisis muy parecido al que estamos haciendo. Roberto sabe cuánto valoro su opinión. Me dijo, hay muchos que quieren que vos tomes distancia de Cristina, eso sería lo peor que le puede pasar al país. Eso no quiere decir que Cristina y yo pensemos exactamente igual en todo, pero en lo básico y en el compromiso central no tenemos ninguna fisura.
-Me impresiona la obsesión de los poderes fácticos con Cristina.
-A mi también.
-Te voy a contar algo que voy a publicar en El Cohete del domingo. Hay un litigio entre dos grandes empresarios, ambos vinculados con Macri, por Cristina.
-¿Cómo es eso?
-Se han presentado en el Tribunal Arbitral de la Bolsa de Comercio de Buenos Aires para discutir el pago de la venta de las empresas de la familia Macri a la familia Mindlin, que no quiere pagar las cuotas que le faltan. El contrato dice que se modifica el pago si se declara el default soberano, que según Mindlin se produjo con el reperfilamiento de Lacunza en agosto de 2019. Calcaterra contesta que hay una adenda al contrato original, según la cual por default soberano sólo debe entenderse que Cristina sea electa presidenta.
-¡No puede ser!
-Están obsesionados.
-Es increíble. No sé si voy a ayudar a Mindlin o a Calcaterra con lo que voy a decir…
-… se ayudan solos los dos.
-…pero en realidad el default soberano ocurrió en enero de 2018, cuando los mercados le dijeron no te presto más. Y Cristina no tenía nada que ver, es más, Macri acababa de ganar la elección de octubre de 2017.
-Es impresionante la obsesión que tienen con ella.
-Es impactante, el default es cuando te dejan de prestar, cuando no podés pagar y cuando llega Cristina.
-Yo me comuniqué con Mindlin y dijo que esa cláusula la mandó Calcaterra por correo pero que ellos no la aceptaron. Y en cambio Calcaterra dice, ¿cómo, yo voy a pedir esa cláusula que implica que no me van a pagar? Obviamente la pidió Mindlin. Eso es lo que están discutiendo.
-Es extraordinario.

Dos proyectos.
-Me parece que están definidos claramente dos campos, dos proyectos. No estoy seguro si de nuestro lado todos tienen claro cuáles son esos campos y dónde se para cada uno.
-Creo que la inmensa mayoría de nosotros entiende dónde estamos parados. Todos tenemos un común denominador sobre el que no hay dudas que es no volver a permitir el desarrollo del conservadurismo en la Argentina.
-Qué generoso sos, llamarle conservadurismo a eso.
-Es parte de mi vocación de diálogo.
-Realmente estás buscando cerrar la grieta.
-Muchos sienten que hay más de un camino para llegar a ese objetivo. Y eso está muy bien, porque una de las cosas que mata a la política es el fin del debate, la idea de que hay un discurso único, verdades reveladas, que no existen ideas sino dogmas, todo eso le hace mucho daño a los movimientos políticos. Mientras discutamos por qué camino vamos, espléndido. Lo que no está en discusión es hacia dónde vamos. Una noche, con Cristina y con Néstor discutíamos qué era la política. Cristina tomó la delantera y es muy interesante escucharla reflexionar sobre esas cosas. En toda sociedad hay una disputa de intereses y lo que hay que tener claro es qué intereses defendemos nosotros.
-Lo dijiste en Ezeiza al entregar las viviendas.
-Yo los represento a ustedes. Y eso sí lo tenemos claro todos. Yo no estoy aquí representando a los acreedores sino a esa gente que se quedó sin educación, sin salud, sin jubilación cuando era más importante pagarles a los acreedores.
-Mi duda no es sobre los acreedores. Siendo un Frente, en el que hay distintos sectores e intereses, el riesgo que veo es que prevalezcan los intereses de los grupos económicos por sobre los intereses de los trabajadores, que son contradictorios. Y pienso en Miguel Acevedo, por ponerle nombre y apellido. [Acevedo es presidente de la UIA y directivo de Aceitera General Deheza, cuyo principal accionista es su cuñado, el ex senador peronista Roberto Urquia].
-En el G20 y ante las cámaras de inversores estadounidenses en Latinoamérica dije que el coronavirus desnudó la debilidad del sistema económico que tenemos, se llevó puesta la economía del mundo, que era débil porque la riqueza se concentró en muy pocos, fundada en una acción especulativa financiera, y la pobreza se multiplicó por millones. Ningún capitalismo tiene sentido con esa lógica, porque tiene que darle a todos oportunidad de crecer y desarrollarse, mejorando los términos de igualdad y distribución. Si después de todo lo que nos pasó, fuéramos a reconstruir la lógica de desarrollo que teníamos, no habríamos aprendido nada.
-Yo lo tengo claro, pero la UIA no. El proyecto que presentó pide baja de impuestos, aumento de subsidios, congelación…
-Esto es como las demandas judiciales. Uno pide 10 a ver si obtiene 20… perdón, a ver si obtiene 2.
-El problema es si los que están del otro lado firman ese pliego. Por eso me preocupa la afirmación de que la CGT está trabajando un proyecto junto con la AEA.
-Lo que más me preocupó de aquella declaración de la CGT era que decía que la Argentina debía encontrar un acuerdo con los acreedores de cualquier modo. Eso quiere decir, aunque sacrifiquemos argentinos y eso no estamos dispuestos a hacerlo, como tampoco estamos dispuestos a construir un país con semejante desigualdad. Recorro el país todas las semanas y veo las asimetrías. No podemos vivir en paz con esas asimetrías. Si los industriales del norte te piden algún tipo de ventaja impositiva, por los costos de la distancia para sacar su mercadería, lo podemos analizar, pero lo que no se puede es generalizarlo. Necesito que el Norte se desarrolle. La Argentina se ha constituido con un centro y dos periferias, al norte y al sur.
-La camiseta de Boca del famoso mapa electoral.
-Las periferias nos acompañan y el centro no. Ese país del centro piensa que sobran 20 millones de argentinos. Y para mí no sobra ningún argentino y tenemos que darle oportunidad de desarrollo a todos esos pueblos y su gente.
-La semana que viene se cumplen 75 años del 17 de octubre histórico. Pero mañana (por ayer) harán 47 de la asunción de la tercera presidencia de Perón. Un año después, Pacto Social mediante, se llegó a un producto per cápita que es el mismo de hoy.
-Bueno, hay doce años donde la mejora fue muy notable.
-Claro, del año 3 al 15. Pero la línea en 47 años es recta. Hay que tomar medidas muy fuertes para modificar eso.
-El peronismo fue el primer modelo económico del país que pensó en la inclusión social y en el desarrollo equilibrado, en dejar de pensar en el país macrocéfalo y ese fue el resultado. Con el primer peronismo hasta hicimos autos y aviones. Todo eso se perdió.
-Lo primero que hicieron fue desarmar el IAPI, una herramienta sofisticada que cumplía el rol que después realizaron las retenciones.
-Ese país tuvo una lógica de desarrollo, inclusión y distribución. El segundo momento, con aciertos, errores, blancos y grises, fue el de Néstor y Cristina. Y después volvimos a caer en la metáfora del olvido, cuatro años en los que se olvidaron de la gente. Eso de las 11.000 casas, terminadas en 2015 que nunca se entregaron habla del modo en que ignoraron…
-Eso es desprecio.
-Cuando María Eugenia Bielsa me lo dijo no lo podía creer. Pero es así.
-A propósito, ¿por qué ese ministerio tiene una subejecución tan grande del presupuesto?
-Porque la pandemia paralizó la construcción. Le dije a María Eugenia que decidí crear el ministerio porque quiero que cada argentino tenga su casa. No avalo la toma de tierras, pero el derecho penal no arregla un problema social acuciante al que hay que darle respuesta, con la urbanización de tierras fiscales y la construcción de viviendas para esa gente. La respuesta no es sacarlos a palazos con un juez y un policía. es un acto desesperado ante una sociedad que no está dando respuestas.
-Desde la ley de barrios cerrados de la dictadura la única forma de acceso a la tierra para los sectores populares es la ocupación.
-Así nacieron todos los que llamamos barrios populares. Le dije a María Eugenia que yo soñaba con que a esta altura ella fuera la ministra estrella.
-¿Qué te contestó?
-Creo que ahora estamos en condiciones de salir con todo.
-Durante el primer gobierno de ustedes, en el año 3, se combinó la necesaria construcción de viviendas con la creación de empleo y de organización popular mediante la creación de cooperativas. El caso más notable es el de Jujuy, con la Túpac Amaru y Milagro Sala, que lo está pagando, como presa política desde hace casi cinco años, mientras se ha paralizado la construcción de vivienda en esa provincia. Los radicales te van a putear si no me contestás esto, como en la entrevista en que me referí al gobernador Morales como el carcelero de Milagro. Se ofendieron con vos. Conmigo dan por descontado que soy irrecuperable. Y al Trump de la Puna ¡no se le ocurre nada mejor que reformar la Constitución Provincial y el Código Procesal Penal por decreto! Para prohibir el indulto de femicidas, que es algo que no existe. Ahora defendelo, para que no te masacren los radicales.
-Si hubiera sido más republicano, hubiera anulado del derecho de los mandatarios a indultar, que es una rémora de la monarquía. Yo creo que un presidente no debe indultar a nadie.
-Ni a Milagro Sala.
-Sigo muy de cerca el caso, porque tampoco me gusta la política de clases. Ahora llegó a la Corte Suprema, y espero que pueda revisar esto.
-Procesos que han sido aberrantes. A propósito, ¿cómo va el trabajo del comité consultivo sobre la Corte, el Consejo de la Magistratura y el Ministerio Público?
-Muy bien, muchos aportes y reflexiones, de lo mejor.
-Me dicen que hay propuestas de ampliación de la Corte.
-Hay de todo. Pero recién ahora se está empezando con la Corte.
-¿Cuál es tu expectativa por la decisión de la Corte sobre la designación de jueces a dedo? Corte que tiene dos jueces designados a dedo y una tercera conservada a dedo.
-Me gustaría que se entendiera de qué estamos hablando. En los años de Macri, para evitar los concursos de oposición y antecedentes, con los que el Consejo de la Magistratura conforma las ternas y las eleva al Poder Ejecutivo para que elija uno y le pida acuerdo al Senado, se usó la vieja costumbre de los traslados. Los traslados siempre se hicieron entre jueces de la misma jerarquía. El caso típico, es el de un camarista que se lleva mal con otro y entonces pide pasar a otra sala de la misma Cámara. El macrismo descubrió que podía usar ese mecanismo para cubrir vacantes que le interesaban.
-No es casualidad que lo que se esté discutiendo ahora sea el depósito de tres paracaidistas en tribunales que tenían causas de Cristina. Los designaron como fuerza de tareas en lugar de los jueces naturales, con la misión específica de sancionar a Cristina.
-Dos jueces que eran miembros de un tribunal oral pasaron a ser camaristas. Esos traslados rompen con el principio de igualdad de cargo. Uno es un juez de primera instancia, el otro de alzada. Que tengan el mismo sueldo no quiere decir la misma jerarquía. Porque con ese criterio podrían trasladar a un secretario de la Corte, a un Tribunal Oral o una Cámara de Apelaciones. La Corte, en la Acordada 7 dijo que había que reunir tres condiciones: igual jurisdicción,igual competencia territorial, igual jerarquía.
Igual jurisdicción es la materia sobre la que el juez entiende. Los tribunales orales federales desarrollan juicios orales, para determinar si el procesado en la instancia anterior es inocente o culpable. Se dedican a analizar cuestiones de derecho de fondo. La Cámara Federal nunca interviene en un jucio oral, lo que hace es controlar como se desarrolla la etapa instructoria. Su accionar termina en el momento en que confirma el procesamiento que alguien ha decretado, y que es el punto de inicio del juicio oral. estos entienden en la instrucción, estos en la oralidad.
-Como la Unión Ferroviaria, la Fraternidad y los Señaleros, tienen en común el tren pero con funciones distintas.
-Jajaja. Algo parecido. Segundo, la jerarquía: no es lo mismo ser un juez de primera instancia que un tribunal de alzada. La competencia: los dos en la Ciudad de Buenos Aires, pero en momentos distintos. Con lo cual los tres requisitos que la Corte Suprema marcó en la Acordada 7/18, están quebrados.
-Pero la Acordada 7 es autocontradictoria: marca esos tres requisitos pero termina aceptando el traslado de Bruglia, que no los cumple.
-Absolutamente autocontradictoria. Entonces, si estos requisitos no se cumplen volvemos a la lógica de que la designación de un juez es un acto complejo, que necesita del Consejo, del Ejecutivo y del Senado. El Consejo detectó diez casos que vulneraron la Acordada 7, los mandó al Senado, donde siete se presentaron y están en trámite y los otros tres no se presentaron. Ese es el motivo por el que se los vuelve a sus tribunales, que es lo que dice la Acordada 7. ¿Quién es el republicano? Yo estoy convencido que soy yo. Porque podría haber hecho la gran Macri. Me hacía el distraído, buscaba dos amigos para cubrir las vacantes en la Cámara Federal, y otros dos amigos de algún juzgado federal del interior para los juzgados de Canicoba y Bonadío que están libres. Pero no quiero hacer eso. Quiero prestigiar a la justicia, y que los jueces sean designados por el método que dispone la Constitución. Esto es lo que quiso el Consejo y lo que quieren Cristina y los senadores.
-Sobre el per saltum.
-Es una institución que surgió en los años del menemismo.
-Para impedir que un juez de primera instancia bloqueara la privatización de Aerolíneas.
-En los últimos diez años el per saltum se habilitó sólo dos veces. En esos diez años hubo problemas de violencia institucional, un endeudamiento como nunca se vio, una Presidenta enjuiciada y perseguida en más de doce causas, que más de diez veces quiso llegar a la Corte y nunca lo logró. Que además hubo hechos del gobierno abiertamente inconstitucionales. Por ejemplo la designación por decreto de dos miembros de la Corte en comisión. Hubo gravedad institucional infinidad de veces en diez años. En esos diez años, la Corte abrió el per saltum dos veces.
-Siempre por intereses corporativos propios.
-Con la ley de democratización de la justicia, que a mi no me gustaba pero que tampoco hacía falta abrir el per saltum, podría haber llegado por vía de recurso extraordinario, pero se apuraron a decir no se metan con la justicia. Y ahora están defendiendo a tres jueces que la verdad no tienen razón, yo no voy abrir juicio sobre la calidad de los tres jueces. Lo que digo es que esos tres jueces si quieren hacer honor a la condición de tales, deben concursar, recibir el acuerdo del Senado y el Poder Ejecutivo encantado los va a nombrar.
-O quedarse contentos donde estaban en los tribunales donde sí tenían todos los requisitos cumplidos.
-Exactamente. Alguno viene de la época de Menem donde no existía el Consejo de la Magistratura y fueron designados a dedo por algún ministro.
-¿Cuál es de los tres?
-Bruglia.
-El instructor de los guardapolvos de Bauzá en el Ministerio.
-No lo sé, lo que les pido a todos es reflexión.
-La Corte por lo que yo tengo escuchado está contemplando darte la razón en todo lo que estás diciendo de ahora para adelante y en el caso de estos tres considerar que tienen derechos adquiridos.
-Pero si tengo razón en todo lo que estoy diciendo no puede tener derechos adquiridos alguien que no tiene razón
-Coincido. Te cuento lo que escucho de la Corte
-No sé qué va a hacer la Corte, pero estoy convencido de lo que estoy diciendo
-Además la Constitución no contempla traslado de jueces, no hay un sólo artículo que hable de traslados
-Pero los traslados han ocurrido a lo largo de la historia en los casos que te conté. Y ha habido también casos excepcionales.
-Siempre que las autoridades que tienen la facultad constitucional del artículo 99 inciso 4 no opinen lo contrario.
-Y ha habido casos excepcionales como algún juez que está en algún lugar del interior y por alguna cuestión familiar necesita quedarse en Buenos Aires para el tratamiento de algún familiar. Esos casos se aceptaron. Pero esto es llenar los cargos que a mi me importan con mis amigos.
-Además cargos que te importan para hacer una tarea que implica sustituir al juez natural, porque previamente echaron a los jueces que estaban allí porque habían fallado en contra de lo que ex Presidente dice que habían acordado.
-Me olvidaba de ese detalle, efectivamente.
-A Ballestero, lo obligaron a jubilarse. A Farah lo trasladaron a otra Cámara y a Freiler lo echaron por juicio político que se realizó mediante una trampa porque no tenían el número en el Consejo de la Magistratura y para impedir que jurara el senador que tenía que asumir, Lorenzetti lo retuvo tres horas en la Corte para que no llegara en horario y el Consejo pudiera suspender a Freiler. Es la mafia lo que estuvo en juego acá.
-Insisto siempre en este punto. Lo que yo deseo es que los jueces recuperen el prestigio social que han perdido. Para eso tienen que volver a ser jueces y lo primero es hacer la carrera judicial como la Constitución manda y en este punto también quiero marcar algunos detalles.
1. Cuando Bruglia y Bertuzzi llegaron a la Cámara Federal, hubo dictámenes de los que fueron sus colegas, Llorens e Irurzun, diciendo que ese no era el modo.
2. Cuando nosotros sacamos el decreto volviéndolos a sus juzgados de origen, la Cámara Federal en el acto ordenó la remoción de los dos.
3. Una vez abierta la queja, la Casación ordenó que vuelvan a sus cargos y no les concedió la licencia que sí les otorgó la corte.
Evidentemente la Corte también debería leer que los tribunales inferiores no están pensando como ellos. Y en esos tribunales, ninguno puede estar acusado de simpatizante del gobierno. Estoy hablando de Irurzun y de jueces de la casación, no de jueces que uno pueda pensar que son simpatizantes del gobierno. Quiero tener una justicia de jueces probos y de jueces dignos. Y no tengo ganas de nombrar amigotes que me den tranquilidad, porque como yo no vine a delinquir voy a irme con la frente en alto porque no me voy a llevar nada que no sea mio. No voy a permitir que en mi gobierno alguien lo haga, y si alguien lo hace voy a ser el primero en sancionarlo.
-Hablando de lo que es tuyo, hoy no escucho a tus perros.
-Si los escucharas no podríamos tener este reportaje tan tranquilo.